08.09.2013 в 10:37
Пишет BabyDi: Сергей Глазьев
академик РАН, доктор экономических наук, профессор, директор Института новой экономики Государственного университета управления
академик РАН, доктор экономических наук, профессор, директор Института новой экономики Государственного университета управления
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый день. У микрофона Алексей Венедиктов. У нас в гостях советник президента Путина, советник по довольно тонкой и болезненной теме – мы говорим прежде всего о Таможенном союзе и евразийском пространстве – Сергей Глазьев. Добрый день.
С. ГЛАЗЬЕВ: Здравствуйте. Тема не тонкая, а наоборот, очень мощная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но болезненная.
С. ГЛАЗЬЕВ: Почему она болезненная? Вполне здоровая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Она здоровая, но болезненно воспринимается.
С. ГЛАЗЬЕВ: Таможенный союз расширяется, развивается, торговля растет, экономическое пространство становится всё более гармоничным, законодательство унифицируется. Так что тема на редкость здоровая и крепкая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хочется сказать, что если это здоровое, то что же у нас больное. Сергей, давайте вот на что посмотрим. Если сейчас говорить не о движении, а зафиксировать ситуацию, конечно, главный вопрос – Таможенный союз и Украина. Как вам видится на сегодняшний день, на 7 сентября ситуация с возможностью вхождения или присоединения Украины к Таможенному союзу? Шансы. В чем проблема. Как вам видится украинская ситуация?
С. ГЛАЗЬЕВ: Если исходить из здравого смысла и объективных экономических интересов Украины, даже из предпочтения граждан Украины, то, казалось бы, вопрос присоединения Украины к Таможенному союзу - это всего лишь вопрос технический, вопрос времени. Более того, мы помним, что Украина ратифицировала в свое договор о Едином экономическом пространстве с нами, который до сих пор действует. Для нас было странно и неожиданно узнать полгода назад о том, что Украина находится в шаге от подписания кабального для нее, в смысле неравноправного соглашения об ассоциации с Европейским союзом, который был понятен при Ющенко.
читать дальшеА. ВЕНЕДИКТОВ: Это политическое решение, не экономическое.
С. ГЛАЗЬЕВ: Это политические решение, причем политическое решение Ющенко и Тимошенко, которая по-прежнему стоит на этих же позициях и призывает Европу подписывать соглашение, несмотря на ее сложное положение. Это было политическое решение. Мы его так и понимали – как политические и антиэкономическое.
Расчеты, которые мы ведем с нашими коллегами из Национальной академии наук Украины, с российской стороны лучшие прогнозисты считают последствия тех или иных вариантов участия Украины в интеграционном процессе, эти расчеты однозначно говорят, что, если Украина идет в Таможенный союз с нами, она получает улучшение условий торговли более чем на 10 млрд. долларов, за счет нефти, газа, отмены экспортных пошлин, за счет открытия российского продовольственного рынка, за счет расширения кооперации в машиностроение.
Это то, что ей нужно, чтобы сбалансировать свои финансы. У нее дефицит платежного баланса, хронический и большой, который закрывается сегодня растущим внешним долгом. И хотя доля внешнего долга по отношению к ВВП Украины не так велика, где-то 40% с небольшим, но он краткосрочный. Если Украина сейчас не сбалансирует свою финансовую систему, то дефолт не за горами. Он может случиться через 2-3 месяца, может быть, через полгода. Это в критической степени зависит от торгового баланса, от условий торговли.
Сегодня Украина торгует с большим дефицитом, и этот дефицит образуется как раз на нашем фронте, из-за того, что Украина платит дорого за энергоносители и сохраняются барьеры по экспорту украинских товаров в Россию. Если Украина идет к нам в Таможенный союз, все эти проблемы снимаются автоматически. Плюс она получает возможность доступа к нашим кредитным ресурсам. Мы говорим о возможности расчетов в национальных валютах. В общем, мы прогнозируем, что в случае участия в Таможенном союзе с нами, Украина получает дополнительно не менее 7% роста валового продукта ежегодно, к 2030 году.
А. ВЕНЕДИКТОВ: До 2030-го года каждый год?
С. ГЛАЗЬЕВ: Нет, она в 2030 году будет иметь на 7% больше валового продукта, чем имела бы, находясь в нынешнем состоянии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже не входя в ЕС, в смысле не ассоциируясь.
С. ГЛАЗЬЕВ: В нынешнем состоянии мы сравниваем. Если на доллары перевести, для Украины это примерно 220 млрд. долларов дополнительного производства товаров и услуг до 2030 года или дополнительно 75 млрд. долларов экспорта. Все расчеты однозначно говорят о том, что это не просто выгодно, а жизненно важно.
И наоборот, подписание соглашения с Евросоюзом Украине экономически дает минус, потому что прогнозируется рост импорта на 2, может быть, 4 млрд. долларов, вытеснение украинских товаров с внутреннего рынка. Украина делегирует Европейскому союзу свои полномочия по принятию технических регламентов, снимает импортные пошлины в торговле с Европейским союзом.
Это означает, что украинские товары начнут вытесняться европейскими. Потому что зона свободной торговли, хоть и написано, что она будет 10 лет создаваться, но по 70% товаров обнуление импортной пошлины наступает уже с первого месяца после вступления этого соглашения в силу. За 2 года они хотят свои технические регламенты, стандарты привести в соответствие с европейскими по большей части товаров. А это же большие инвестиции, которых на Украине сейчас нет.
Это означает, что сами украинские предприятия не смогут производить ту продукцию, которая будет требоваться европейскими нормами на украинском же рынке. Украина в данном соглашении выступает в роли колонии, которая отказывается от суверенитета в области торговой политики, технического регулирования, санитарного ветеринарного, фитосанитарного контроля, госзакупок, субсидий.
Т.е. всё, что мы передали в Таможенный союз, где мы все решения принимаем консенсусом, где у нас работает наднациональный орган, Украина передает под юрисдикцию Брюсселя, она обязуется в десятках статей этого соглашения строго выполнять директивы Брюсселя и Европейского союза.
Она обязуется свое внутреннее законодательство согласовывать с европейским. А для того чтобы был присмотр, создается совет, ассоциация, где Украина вместе с европейскими странами и самим Евросоюзом будет совместно принимать решения. Как эти решения будут приниматься, там не написано. Но понятно, что если это соглашение будет подписано, то любой вопрос наших торгово-экономических отношений с Украиной мы будем вынуждены согласовывать с Брюсселем.
Мы объясняем нашим украинским друзьям, что, подписывая это соглашение, вы теряете не просто статус стратегического партнера, вы теряете на самом деле статус партнера. Потому что партнером для нас по вопросам Украины становится Брюссель. Без согласия Брюсселя мы не можем ни торговый режим, ни таможенное регулирование, ни техническое регулирование с Украиной обсуждать. Т.е. мотивация здесь антиэкономическая. Нам говорят, что таково общественное мнение, якобы народ хочет вступить в эту ассоциацию. Кстати, половина людей на Украине думает, что речь идет о вступлении в Евросоюз, не о подписании соглашения об ассоциации, а о полноценном вступлении.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотите сказать, что на переговорах украинская сторона говорит России, что дело не в экономической целесообразности, а в том, что народ хочет. Это аргумент.
С. ГЛАЗЬЕВ: Это аргумент, который очень легко опровергается. Мы ведем мониторинг силами украинских же служб по опросам украинского общественного мнения. Примерно 36-38% граждан Украины хотели бы быть в Таможенном союзе с нами, 35-36% хотели бы быть в Евросоюзе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Треть и треть.
С. ГЛАЗЬЕВ: А трети безразлично.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, если в экономических интересах, как вы говорите, Украина теряет, если мнение народа однозначно не на стороне этого вступления, чем тогда мотивировано нынешнее политическое руководство Украины? Что им надо тогда?
С. ГЛАЗЬЕВ: Для начала я бы хотел рассказать удивительную вещь. Как мы ведем переговоры? Я уже два десятилетия занимаюсь внешней торговлей, но таких странных переговоров по торговле я никогда в жизни не вел, как мне приходится вести с украинским правительством. Во-первых, они отрицают очевидное. Т.е. они говорят, что в соглашении этого не написано, то, о чем я вам рассказал. Приходится доставать это соглашение, тысяча страниц текста, и показывать, что написано, что Украина отказывается от суверенитета в области технического регулирования, в области санитарно-ветеринарного контроля, по госзакупкам и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правила в ЕС, это же известно.
С. ГЛАЗЬЕВ: Дальше они говорят, что это будет постепенно вступать в силу, это 10 лет, то ли ишак умрет, то ли еще что произойдет. Мы им говорим: вот приложение, еще 400 страниц текста, которые, кстати, были переведены на украинский язык всего неделю назад, написано, что вы вступаете строго по графику, по 70% позиций вы обнуляете импортные пошлины в первый же месяц, две трети норм технического регулирования за три года.
И дальше начинаются туманные рассуждения: да вы не волнуйтесь, мы не будем выполнять. Как вы не будете выполнять, когда там механизм контроля на ста страницах? Если вы не будете выполнять, тогда вас не будут пускать на европейский рынок. Тогда зачем всё это подписывать? Наш премьер, я сам присутствовал, спрашивал премьера Украины: «Мы не понимаем, зачем вам это надо. Вы можете объяснить, зачем вам это надо?» Объяснения нет.
Для публики говорят, что это нужно для улучшения делового климата, что придут инвесторы. Опять же мониторинг, который ведет Евразийский банк развития, показывает, что половина иностранных инвестиций, которые Украина получает, это российский бизнес, он идет через оффшоры. Если учесть поступления из оффшоров, то Россия сегодня инвестирует в украинскую экономику половину от всего объема, в три раза больше, чем Германия.
Возникает вопрос: если вы от России отгораживаетесь, если вы вынуждаете нас принимать контрмеры – уже российское правительство четко сказало украинскому, что если вы создаете зону свободной торговли с Европейским союзом и мы видим, что товары начинают перетекать на наш рынок, в том числе украинские, вытесняемые европейскими, то мы в этом случае будем против украинских товаров вводить импортный тариф. Т.е. по мере того, как Украина обнуляет импортный тариф с Европой, мы вводим импортный тариф с Украиной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Угрозили.
С. ГЛАЗЬЕВ: Мы просто честно объясняем, что мы вынуждены будем делать. У нас есть процедуры, которыми пользуются участники рынка. Они защищают свои экономические интересы. Мы понимаем, что, принимая технические регламенты Евросоюза и не давая ни копейки денег на модернизацию и перевооружение украинских предприятий, эти предприятия – производителя одежды, продовольствия, оборудования, - они не смогут работать по европейским техническим регламентам. Значит, они придут к нам со своей продукцией, им больше некуда идти, украинский рынок для них закроется.
Поэтому и наш президент, и премьер, и министр экономики, и даже представители Евразийской комиссии об этом четко и однозначно сказали. Украинский премьер возвращается в Киев и говорит: «Мы договорились, у нас всё хорошо». А всё было прямо наоборот. Зачем этот обман? Вот с такими переговорщиками, которые всё время обманывают, мне никогда не приходилось сталкиваться. Они обманывают нас, они обманывают общественное мнение, они обманывают сами себя, когда они говорят, что «мы не будем выполнять». Если вы не будете выполнять, вас просто поменяют на других. Международное договорное право, оно жесткое. В общем, странный идет диалог, без начала и конца.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы себе это как-то объясняете? Ведь для того чтобы вести диалог, надо понимать, чем мотивирована сторона.
С. ГЛАЗЬЕВ: У меня был в Киеве разговор с одним очень информированным человеком неделю назад. Он приехал ко мне и говорит: «Ты не расстраивайся, они все-таки подпишут это соглашение об ассоциации». Я говорю, что это же противоречит здравому смыслу, это противоречит экономическим интересам, это подрывает электоральную базу существующей власти на Украине, потому что они проходили на выборах с лозунгом дружить с Россией, а вместо этого с Россией получается ухудшение торгового режима и, наоборот, отгораживание от России.
Он говорит: «Ты не понял. У них же счета за рубежом, у них там дома, имущество, капиталы. Знающие люди им показали, что эти счета известны. Есть такая процедура – борьба с отмыванием незаконно полученных доходов. Инструменты борьбы с незаконно полученными доходами будут в отношении украинского политического истеблишмента применены по полной программе». Я этому собеседнику говорю, что они же в любом случае будут применены. Мы не помним Милошевича, что ли, мы не помним Лазаренко, который в Америке находится? Если западная машина настроена бороться с отмыванием незаконно полученных денег, она будет это делать. Будет работать Интерпол.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Именно как машина.
С. ГЛАЗЬЕВ: Если она уже заказ получила, значит, она просто ждет сигнала. Он мне говорит: «Они этого не понимают. Плюс им еще пообещали 30 млрд. долларов». Происходит примерно то же самое, что много раз происходило в истории.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не может быть. Как это может быть? Это огромная страна, европейская, между Россией и Европой.
С. ГЛАЗЬЕВ: А Югославия маленькая, что ли, страна была?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Были другие годы все-таки.
С. ГЛАЗЬЕВ: А технологии те же самые остаются.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я имею в виду политическую элиту. Можно как угодно говорить, можно говорить, что Янукович и Азаров глупые люди…
С. ГЛАЗЬЕВ: Нет, не глупые, в том-то и дело. Это самое удивительное, что люди-то не глупые, они всё понимают. Потому когда шли у нас последние переговоры между правительствами, всего лишь 10 дней назад, участники этих переговоров были искренне возмущены - такое впечатление, что украинские министры не читали текста этого соглашения. Мы им говорим одно, они нам другое. Мы им говорим, что вы не можете войти к нам в Таможенный союз, если вы подпишете это соглашение. Игорь Иванович Шувалов прямо сказал: «Давайте прекратим этот разговор. Невозможно подписать соглашение с Евросоюзом и продолжать переговоры с нами об участии в нашем интеграционном процессе, ни в полноформатном, ни даже в частичном режиме три плюс один, это невозможно».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже «три плюс один».
С. ГЛАЗЬЕВ: «Три плюс один» тоже будет невозможно, потому что «три плюс один» - имелось в виду прежде всего техническое регулирование, стандарты общие. Он задает вопрос: «Как вы собираетесь сближать техническое регулирование с нами, если в соглашении об ассоциации написано, что Украина обязуется не менять свое техническое регулирование и стандарты, иначе кроме как сближая их с Евросоюзом?» Т.е. там содержится прямой запрет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мы же тоже сближаемся с Евросоюзом по техническим стандартам. Может быть, это такое одновременное движение?
С. ГЛАЗЬЕВ: Мы это понимаем. Мы, естественно, нашим коллегам рассказываем, как мы ведем переговоры с Евросоюзом. Мы объясняем, что переговоры с Европейским союзом идут у нас очень тяжело, потому что мы бьемся за каждую букву, мы стремимся согласовать, защитить наши интересы. Мы не собираемся подписывать соглашение, которое не будем выполнять. Это же абсурд. Мы понимаем четко, что, если мы подписываем какие-то соглашения с Европой, значит, мы обязаны их выполнять. Поэтому очень серьезное, вдумчивое отношение к этому.
Кроме этого, в отличие от подхода с Украиной, где Европейский союз просто навязывает Украине свои нормы регулирования… У Украины нет права влиять на решения Брюсселя, она просто в одностороннем порядке обязуется выполнять директивы Брюсселя, согласовывать свое законодательство, как нынешнее, так и будущее. Т.е. она заранее отдает свое суверенное право по этим нормам регулирования в Брюссель и обязуется выполнять директивы Брюсселя. Поэтому я и говорю, что колониальный тип зависимости.
У нас двусторонние отношения на равноправной, взаимовыгодной основе. Нам они говорят: «Но вы же тоже с Европой договариваетесь». Мы-то договариваемся, а вы просто сдаетесь. Это большая разница. У нас была конференция с украинскими парламентариями, в МГИМО проходила в мае, где выступали наши дипломаты и объясняли, что российская дипломатическая традиция исключает подписание неравноправных соглашений, у нас в дипломатической школе такого нет. Хотя многие наши коллеги с Украины заканчивали МГИМО, они, видимо, забыли про это обстоятельство. И в этом разница подходов, она принципиальная. Этот самообман, он бесконечно продолжается.
И на переговорах было четко сказано украинским коллегам устами нашего председателя правительства. Господа, вы согласовали соглашение с Евросоюзом? Согласовали. Вы его можете изменить? Не можете. Зачем же вы тогда нам голову морочите? Если вы будете это подписывать, вы должны понимать, что вы берете на себя ответственность, это ваше решение, украинское решение, не наше. Решение, которое приведет к необратимому ухудшению торговых отношений с Россией. Вы это понимаете? В ответ молчание.
Давайте не будем об этом, они говорят, давайте поговорим о другом, о кооперации. Кооперация тоже будет сворачиваться, потому что в этом соглашении написано, что Украина обязуется следовать в фарватере европейской политики в вопросах безопасности, в том числе Украина обязуется участвовать под руководством Евросоюза в решении региональных конфликтов, что уже, кстати, было в Грузии. Это же не простые слова, за этим следует действие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Было в Грузии, было в Молдове
С. ГЛАЗЬЕВ: И возникает вопрос: если Украина делегирует свою внешнюю уже политику Брюсселю тоже, то как мы с ними можем выстраивать военно-техническое сотрудничество? Плюс там есть специальная статья, что Украина в области военно-технического сотрудничества тоже координирует свою политику соответствующем брюссельским агентством.
И уж самое поразительное – была недавно авария на Южно-Украинской атомной электростанции, в Запорожской области, когда американцы решили как бы в кавычках бесплатно засунуть в наш реактор свои ТВЭЛы, для того чтобы вытеснить российских атомщиков с поставок тепловыделяющих сборов – это основа для выделения тепла на атомных станциях - и заместить своими американскими. Кончилось аварией. ТВЭЛы Westinghouse Electric погнулись, и пришлось потом нашим специалистам с большим экологическим риском вытаскивать эти погнутые стержни американского производства.
Есть рекомендация МАГАТЭ о том, что нельзя засовывать в атомный реактор неродные вещи, включая эти ТВЭЛы, только свой производитель может это делать. Несмотря на это, в соглашении фиксируется, что Украина будет следовать рекомендациям Евроатома и развивать с Евроатомом весь топливный производственный цикл в атомной области. Т.е. в этом соглашении абсурдные вещи. Когда мы это показываем украинским членам правительства, министрам, министру юстиции, вице-премьеру, такое впечатление, что люди не хотят читать то, за что они собираются подписываться. Вместо этого – общие разговоры.
Объяснили украинскому премьеру, что нельзя одновременно подписывать соглашение и выстраивать отношения с нами в Таможенном союзе по формуле «три плюс один», которую предложил президент Янукович, объяснили, почему нельзя. Он возвращается в Киев и инициирует решение правительства о присоединении Украины к соглашению, которое мы подписали здесь, в СНГ о сближении технических регламентов Таможенного союза с другими государствами СНГ. Но это же невозможно, одно другое исключает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
С. ГЛАЗЬЕВ: Если вы подписываете соглашение с Европой, с Евросоюзом, где говорите, что вы не можете менять свое техническое регулирование, кроме как сближая его с Европейским союзом, это означает, что вы не можете одновременно подписать другое соглашение с нами, где написано прямо наоборот, что вы сближаетесь с нами. Либо одно, либо другое. Не абсурд ли это? Это самообман. Нас обманывают, себя обманывают, избирателей обманывают, своего президента обманывают. Почему они это делают?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ладно вам, Виктор Федорович получает отчеты и принимает решения. Я думаю, окончательное решение будет его.
С. ГЛАЗЬЕВ: Такое количество обмана, которое я встречаю сейчас в высших коридорах власти Украины, причем самообмана, я нигде в жизни не встречал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, что в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Сергей Юрьевич Глазьев, советник президента по вопросам евроазиатской интеграции, так можно сказать. Мы договорим, конечно, про Украину. Вы можете присылать свои вопросы на смс +7-985-970-4545, есть аккаунт vyzvon. Уже пошли вопросы. Тут и про ВТО, и ответственность России. Мы поговорим об этом сразу после новостей и рекламы.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 15-35 в Москве. У нас в гостях советник президента Сергей Юрьевич Глазьев. Мы говорим об Украине, о проблемах Украины с Таможенным союзом и ЕС. Я хотел бы перейти к вопросам наших слушателей. Мартин считает, например, что «в подписании соглашения Украины и ЕС (возможном подписании, добавлю я, потому что они еще не подписали) большая заслуга принадлежит именно России, с нашими газовыми, таможенными войнами и прочими делами». Не мы ли своей жесткой позицией их выталкиваем туда? Это и есть пафос Мартина.
С. ГЛАЗЬЕВ: Изначально было сказано, и Украина участвовала в интеграционном процессе. Видели все наши переговоры. Они были соавторами Единого экономического пространства. Еще раз подчеркну, что договор о Едином экономическом пространстве с Россией, Белоруссией и Казахстаном Украина ратифицировала много лет назад, это часть украинской законодательной базы. Если бы дальше двигались по этому направлению, имели бы сегодня газ, так же как Белоруссия, имели бы газ в три раза дешевле.
Ведь контракты, которые заключаются внутри Таможенного союза и снаружи, они принципиально разные. Внутри у нас по газу действует принцип равной доходности. И это не просто далось. Пакет по Единому экономическому пространству шел уже после Таможенного союза. Сразу мы приняли решение об отмене импортных пошлин и непростое решение об отмене экспортных пошлин, в пределах того объема энергоносителей, который потребляется в каждом государстве.
Кроме этого, жесткие обязательства против реэкспорта. Белоруссия, получая нашу нефть без экспортных пошлин, не имеет права реэкспортировать. Плюс свобода транзита, который у нас тесно связан с «Газпромом». Нельзя оторвать транзит газа от «Газпрома», по нашему законодательству. В этом смысле соглашение, которое Украина подписывает по ассоциации, это продолжение прежней истории. Украина уже подписала соглашение об участии в Европейском энергетическом сообществе, где она приняла на себя европейские нормы регулирования транзита энергоносителя, что сделало для «Газпрома» участие в консорциуме по трубе невыгодным, бессмысленным.
Т.е. Украина сама отгораживается, в этом проблема, она сама делает такие шаги, которые ее обрекают на дорогой газ, на дорогую нефть, на изолирование от рынка России и Таможенного союза. Зачем это украинское руководство делает, нам не понятно. Когда мы спрашиваем наших друзей, с которыми мы вели переговоры еще 10 лет назад, они нам говорят: это не наше решение, это еще та власть приняла, оранжевая. А зачем же вы продолжаете то, что не вы принимали? Вот эта инерция принятых решений, какой-то паралич, неспособность их изменить, неспособность задуматься о долгосрочных последствиях – это самое странное. Такое впечатление, что люди для себя приняли некие решения, руководствуясь скрытыми для нас мотивами. Я поэтому и рассказал о своей встрече с этим информированным человеком в Киеве, который объяснил мне, что у люде там имущество, деньги, капиталы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как-то очень просто всё.
С. ГЛАЗЬЕВ: Если у человека горизонт принятия решения один год, а через год он уйдет на пенсию и уедет жить в Австрию, какая у него мотивация? Он хочет быть там уважаемым человеком.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У президента Януковича горизонт не один год.
С. ГЛАЗЬЕВ: Я говорю не про президента Януковича.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В конечном итоге он будет принимать решения.
С. ГЛАЗЬЕВ: Поэтому мы ведем активную работу, мы пытаемся убедить, разъяснить. Сейчас говорится о том, что Россия, дескать, шантажирует, выкручивает руки, ведет торговые войны. Люди, которые это говорят, они не читали соглашение. Потому что в этом соглашении Украина уже не будет вести никаких действий в торговой политике, так как она беспрекословно, полностью всё отдает Европейскому союзу. Это не мы выкручиваем руки. Мы говорим – вступайте к нам в Таможенный союз на равных. У нас абсолютное равенство голосов. У нас небольшая Белоруссия, гигантская Россия и даже маленькая Армения, которая сейчас присоединяется, имеют одинаковые права, одинаковое количество голосов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это лукавство, конечно. Голосов, может быть, и одинаковое…
С. ГЛАЗЬЕВ: Алексей, какое же это лукавство? Я пример приведу. Месяца два назад по инициативе белорусских и наших товаропроизводителей комбайнов принято решение о том, что мы вводим антидемпинговые пошлины против импорта комбайнов, потому что идет поток комбайнов с заниженной ценой, «Россельмаш» и белорусские предприятия страдают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Из Европы поток комбайнов?
С. ГЛАЗЬЕВ: Отовсюду, не только из Европы, из Китая в том числе идет техника. Было принято решение ввести антидемпинговые пошлины. Когда доложили Назарбаеву, он сказал: «Мы не производим комбайны, мы их только импортируем. Нам это невыгодно». И Казахстан это решение остановил, применил право вето.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну пример. Вы затронули Белоруссию. В этой связи я хочу сделать, как говорил Борис Николаевич, загогулину. Тогда объясните, с точки зрения Таможенного союза, всю историю с «Уралкалием», экономическую историю.
С. ГЛАЗЬЕВ: Экономически эта история выглядит весьма странно. Хозяева «Уралкалия» решили обрушить рынок.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Российские хозяева?
С. ГЛАЗЬЕВ: Российские хозяева решили обрушить рынок.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Зачем?
С. ГЛАЗЬЕВ: В торговой практике есть такая стратегия: если вы хотите выжить с рынка конкурентов, вы временно снижаете цены, конкуренты вылетают в трубу, банкротятся, и вы потом захватываете весь рынок и начинаете цены поднимать. 2-3 года такой войны – и у вас весь рынок. Вы что-то теряете во время военных действий, но зато захватываете весь рынок. Потом отбиваете это на большем масштабе. Это называется недобросовестная конкуренция. Именно поэтому вводятся антидемпинговые пошлины, о которых мы говорили, для того чтобы такую практику пресекать. Поэтому то, что вы видели на рынке, это недобросовестные действия, которые повлекли за собой обрушение цен как на товарных рынках, так и самое важное для нашего финансового рынка, который сейчас очень волатилен, падение цен на акции. И если говорить об экономических последствиях, то они сугубо негативные и для России, и для Белоруссии, и для Пермской области. Поэтому то, что здесь происходит, с экономической точки зрения выглядит как пример крупномасштабного агрессивного действия с ущербом для всех окружающих.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, если следовать вашей логике (если я правильно ее понял), то президенты Лукашенко и Путин должны понимать, что через 3 года, когда «Уралкалий» тире «Беларуськалий» захватят мировой рынок, это будет выгодно государству, и с точки зрения налогов, и с точки зрения всего. Почему такое напряжение возникло? Посла вызывают, ноты.
С. ГЛАЗЬЕВ: Напряжение возникло, потому что это большой рынок, большие объемы, большие последствия. Я не берусь давать оценку уголовной составляющей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Меня сейчас интересуют взаимоотношения внутри Таможенного союза.
С. ГЛАЗЬЕВ: Экономически, я скажу, такого рода вещи должны вписываться в общую стратегию. Если бы у нас была стратегия химизации сельского хозяйства и мы бы понимали, что нам нужно снизить цены на минеральные удобрения – кстати, хорошая ведь для сельского хозяйства, - в этом смысле мы бы, наверное, поддержали действия «Уралкалия» по снижению цен, наше сельское хозяйство получило бы доступ к минеральным удобрениям. Сейчас почти 90% удобрений уходит на экспорт, потому что наши крестьяне не в состоянии за них платить. Это было бы благо для всей страны. Но что будет дальше, не понятно.
Если бы эти вещи вписывались в какую-то систему государственно-частного партнерства и государство и бизнес понимали бы друг друга, что мы вместе делаем и чего хотим добиться, такого конфликта, конечно, не было бы. В данном случае это действия предпринимателей, которые для себя выработали некую стратегию, только им известную, стратегию, очень сильно влияющую на всё вокруг.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если бы это была только российская или только белорусская компания, наверное, я бы удовлетворился вашим ответом, Сергей. Но мы говорим о том, что в рамках Таможенного союза компания большая и компания дочерняя, родственник, двоюродная сестра… И вмешиваются президенты, вмешивается премьер.
С. ГЛАЗЬЕВ: Вмешиваются, потому что в рамках Таможенного союза мы не занимаемся регулированием цен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уже важно.
С. ГЛАЗЬЕВ: У нас договорно-правовая база Таможенного союза ограничена. Она, кстати, намного более ограничена, чем европейская, что нашим украинским коллегам тоже неплохо было бы понимать. Т.е. мы, в отличие от Европы, не пытаемся навязать свои решения по всем позициям торгово-экономического регулирования. Наша база ограничена вопросами торговой политики – это таможенный тариф, таможенного регулирования – таможенный кодекс, санитарно-ветеринарный, фитосанитарный контроль, государственные закупки, промышленные и сельскохозяйственные субсидии, регулирование деятельности естественных монополий.
Общая ценовая политика, налоговая политика – это всё за пределами юрисдикции Таможенного союза, здесь сохраняется национальная юрисдикция. И наши руководители, когда ограничивали сферу регулирования Единого экономического пространства Таможенного союза, вполне осмысленно приняли решение, что эта сфера будет ограничена. Т.е. мы не стремимся создавать единую валюту, например. Мы не стремимся унифицировать все налоги, за исключением косвенных налогов, которые взимаются на границе. Мы не стремимся к унификации законодательства о госслужбе. И даже гражданско-правовые отношения, они в каждом государстве свои. Административный кодекс, уголовный кодекс тоже свой.
И наши руководители приняли решение, что мы допускаем конкуренцию юрисдикций. Если, скажем, в Казахстане ниже налоги, мы понимаем, что бизнес потечет в Казахстан, в этом преимущество Казахстана. Если в Белоруссии более стабильная ситуация и государство оказывает поддержку инвесторам инфраструктуры, значит, у них есть свои преимущества. Т.е. у каждого участника есть свои преимущества. Мы не стремимся всех стричь под одну гребенку.
И эта конкуренция юрисдикций, она остается. А вот то, о чем мы говорим – гражданско-правовые отношения, и конфликты, и ценообразование, - это не юрисдикция Таможенного союза. Поэтому Евразийская экономическая комиссия, как вы видите, в этом конфликте вообще не участвует.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, обратили внимание. Зато участвует главный санитарный врач с молоком.
С. ГЛАЗЬЕВ: Я бы не связывал эти вещи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как-то всё одновременно происходит.
С. ГЛАЗЬЕВ: Тем более что нормативных решений пока нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я обратил внимание, хорошо. Армения. Вторая загогулина, прежде чем вернуться к Украине. Но у Армении нет границ с Таможенным союзом.
С. ГЛАЗЬЕВ: Но у нас есть Калининградская область, с которой тоже нет границ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это же другое государство все-таки.
С. ГЛАЗЬЕВ: Для нас ведь без разницы – государство это или область государства. Главное – это единая таможенная территория. В нашей единой таможенной территории уже пятый год работы Таможенного союза существует Калининградская область, у которой нет общих границ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Правда, у нее есть море, в отличие от Армении, т.е. можно морем.
С. ГЛАЗЬЕВ: Я вам расскажу смешную вещь. Ведь Армения тоже собиралась подписывать соглашение об ассоциации с Европейским союзом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому я и задаю вам вопрос.
С. ГЛАЗЬЕВ: Знаете, что там было написано? Оно абсолютно такое же, как украинское. Такое впечатление, что это один и тот же документ, вплоть до того, что вы говорите – в Армении нет моря, а на Украине есть море. Но когда в украинском соглашении с Европой пишется, что Украина берет на себя обязательства выполнять правила Евросоюза по рыболовству и аквакультуре, мы понимаем. А когда то же самое в армянском соглашении, это о чем говорит?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Про аквакультуру - это сильно.
С. ГЛАЗЬЕВ: В этом соглашении Армения берет на себя обязательства выполнять нормы Евросоюза по рыболовству, аквакультуре и морскому транспорту. О чем это говорит? Это говорит о том, как эти соглашения готовятся. Они просто навязываются, к сожалению. Действительно, отсутствие общей границы – это определенная сложность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже морской – я еще раз подчеркну.
С. ГЛАЗЬЕВ: Это определенная сложность, которая допускается таможенным кодексом. Нам придется вести, очевидно, мониторинг товаров, которые пересекают государственную границу Армении с границами, трансграничные операции – вести по ним мониторинг. Придется. Но не будет ни таможенных пошлин, ни таможенного оформления. Будет мониторинг, правила которого будут прописаны специальным образом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, Сергей, какой календарь наших действий и переговоров с Украиной и какой календарь наших действий и переговоров с Арменией? Понятно, что до дня я вас не спрашиваю, но какой-то горизонт решений должен быть.
С. ГЛАЗЬЕВ: Наши руководители приняли решение - в 2015 году переходить к новому этапу интеграции – к Евразийскому экономическому союзу. Сейчас готовится соглашение о Евразийском экономическом союзе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В который Таможенный союз будет включен.
С. ГЛАЗЬЕВ: Таможенный союз, Единое экономическое пространство и плюс к этому. Сейчас обсуждается, что будет еще дополнительно. В частности, общая стратегия развития и так далее. Мы исходим из того, что государства, которые официально изъявили желание присоединиться – это Киргизия на сегодняшний день, Армения (после того, как мы получим формальное заявление от армянского руководства, мы устно получили, но требуется еще документ). Вырабатывается дорожная карта присоединения. И мы исходим из того, что эти государства участвуют с нами в переговорах по созданию Евразийского экономического союза. И общее понимание заключается в том, что а 2015 году мы должны одновременно завершить формирование Евразийского экономического союза и завершить процедуру присоединения новых членов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Киргизия и Армения на сегодняшний день.
С. ГЛАЗЬЕВ: Да. Еще у нас есть Таджикистан как полноправный член ЕврАзЭС, имеющий право войти в Таможенный союз. С Украиной – мяч на украинской стороне, как говорится. Если Украина подписывает соглашение об ассоциации с Евросоюзом, она в этом процессе не может участвовать и не будет участвовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно я понимаю, что подписание, если оно будет, намечено на осень этого года.
С. ГЛАЗЬЕВ: На конец ноября планируется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Планируется ли еще встреча председателей правительств, президентов для попытки разрулить ситуацию? Или это уже бессмысленно?
С. ГЛАЗЬЕВ: Говорилось о том, что в октябре будет заседание комитета по экономическому сотрудничеству на уровне глав правительств. Конечно, это будет важная веха. Еще раз будет возможность обсудить возможные последствия подписания соглашения, точнее последствия возможного подписания соглашения в контексте конкретных отраслей, потому что межправительственные группы, они обычно заседают по отраслям. Там можно будет посмотреть, как это соглашение отразится на сотрудничестве в космосе, в атомной промышленности, в энергетике, по тому же газу. Т.е. должно состояться очень полезное и важное общение наших правительств друг с другом уже по конкретным отраслям в рамках той повестки дня, которая формируется в комитете по экономическому сотрудничеству между двумя правительствами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, Сергей Юрьевич, где-то во второй каденции Путина, год 2006-2007-й, перед медведевским интермеццо Путин говорил – нам, главным редакторам точно, по-моему, и публично говорил – о том, что стратегически, как ему тогда казалось, цель – это создание такого евразийского пространства (он тогда его по-другому называл, но не важно), а затем сближение его с Евросоюзом. Т.е. два таких блока государств.
С. ГЛАЗЬЕВ: Мы не оставляем эту задачу, она стоит в повестке дня, и работа в этом направлении продолжается. У нас, как вы знаете, истек договор с Евросоюзом о стратегическом партнерстве и сотрудничестве.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, он даже про регламенты говорил, что надо регламенты приравнивать, законодательство экономическое унифицировать, создать Единое экономическое пространство.
С. ГЛАЗЬЕВ: Я скажу, в чем сложность переговоров с Евросоюзом. На примере Украины я в этом убедился. Это не переговоры, это получается разговор о том, что вы принимаете наши нормы, и тогда мы вас включим в ассоциацию. Т.е. это не переговоры об этих нормах. Европа исходит из того, что вот у них есть сложившееся регулирование, и они его менять в зависимости от желания третьих сторон не собираются. Я понимаю их логику. Их там много – 28 стран, плюс комиссия, плюс Европарламент, плюс Евроатом. Там любую директиву менять – это страшная головная боль. Поэтому они обречены в силу самой конструкции с партнерами разговаривать с ультимативной позиции: либо вы присоединяетесь по нашим правилам, либо будем жить на условиях ВТО, не более чем, без преференциальных режимов. В общем-то, стремление создать большую зону экономического сотрудничества, как говорил Владимир Владимирович, от Лиссабона до Дальнего Востока, остается. Мы открыты. Сейчас ведутся переговоры между Евразийской комиссией и Европейской ассоциацией свободной торговли о преференциальном режиме. Мы начинаем с нашими коллегами в Европе пытаться выстраивать преференциальный режим там, где это возможно. Европейская ассоциация свободной торговли – это небольшие государства, которые не вошли в Евросоюз. Там у них гораздо более гибкие возможности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я всегда спрашиваю – например, что мы можем добиться с этой жесткой брюссельской директивной позицией?
С. ГЛАЗЬЕВ: Добиться мы можем сотрудничества по отдельным секторам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. сегментарно.
С. ГЛАЗЬЕВ: Было бы полезно, интересно для нас участвовать в европейских программах научно-технического сотрудничества, где бы наши ученые могли бы с европейскими коллегами работать системно, не по отдельным проектам, а по всему фронту научно-технических разработок. Отдельная тема – регулирование в сфере автомобилестроения. Вы знаете, что европейцы много инвестировали в российский автопром, и теперь они не очень-то хотят выполнять свои обязательства по локализации производства. В этой связи секторальное соглашение по автомобилестроению, оно принципиально важно, потому что задает долгосрочные правила игры. В ракетно-космической области, я думаю, мы обречены иметь общие долгосрочные интересы. Поэтому работа в этом направлении идет. Но в отличие от того, что делают наши украинские друзья, просто закрыв глаза соглашаются на всё, мы боремся за каждую пядь этого договорно-правового пространства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что в прямом эфире Сергей Юрьевич Глазьев, советник президента по интеграции на евразийском пространстве. Пять минут я оставил себе на другой вопрос. Вы действительно член Российской академии наук. Вы, наверное, с любопытством наблюдали продолжающуюся реформу РАН.
С. ГЛАЗЬЕВ: Как и все члены Академии наук, я вовлечен в этот процесс, потому что он для нас, прямо скажем, был неожиданным.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень многие люди, включая президента Академии наук Фортова, они все высказывают недовольство процессом. И когда я начинаю говорить – а вот по сути можно?..
С. ГЛАЗЬЕВ: Во-первых, я надеюсь, что все-таки достигнут компромисс. Потому что были встречи президента страны и президента академии. На этих встречах детально и по существу обсуждались позиции правительства и академии. Выработано общее понимание по многим вопросам. Поэтому я верю в то, что нам удастся найти хорошее решение. Я не скажу, что оно будет оптимальным. Но хорошее решение, которое позволит, с одной стороны, сохранить научный потенциал академии, а с другой стороны, приблизить правительство к академии.
Потому что главная проблема, которая у нас сложилась за эти 20 лет, это разрыв, который произошел между Академией наук и теми структурами, которые определяют научно-техническую, экономическую политику, иными словами - между правительством и академией, которые должны работать в единой связке. И они на самом деле работают в единой связке. Потому что академики работают в многочисленных правительственных комиссиях, мы, естественно, с правительством согласовываем планы фундаментальных исследований.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это не как институт, это отдельные люди.
С. ГЛАЗЬЕВ: Сотрудничество идет. Но возникло определенное напряжение. В моем понимании это напряжение можно было бы решать двусторонним путем – приглашать членов правительства в президиуме РАН работать. Академия наук всегда представлена в правительстве, президент участвует в заседаниях. Всё это можно было бы расширять и развивать. Но самая большая неожиданность для нас была – очень странная позиция министерства, которое в новом проекте закона написало, что в функциях Академии наук – координация, согласование, прочее, прочее. Но нет главного – нет проведения фундаментальных исследований. Вот это было поразительно. Т.е. главный предмет деятельности Академии наук – фундаментальная наука – исчез в проекте закона. Я думаю, что главное – вернуть предмет деятельности. Потому что если у Академии наук не будет задачи проводить фундаментальные исследования, то тогда она превращается просто в клуб.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мы же понимаем, что этот проект не мог быть не согласован до внесения с президентом, с его администрацией. Это же вектор не какой-то отдельной реформы. Это серьезный вектор развития страны – наука.
С. ГЛАЗЬЕВ: Мы с вами много реформ пережили. Я, как активный участник реформирования ряда сфер деятельности в 90-е годы, могу сказать. Если реформа готовится без участия людей, которых она касается, это всегда плохо. Нормальное реформирование отрасли, любой сферы деятельности должно вестись при активном участии специалистов, которые здесь работают. Я помню высказывание одного из министров образования. Когда 4 млн. учителей написали петицию против формализации образования с введением ЕГЭ, было сказано – у нас же 6 млн., а подписали петицию только 4 млн.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно, Сергей Юрьевич, это шутка была.
С. ГЛАЗЬЕВ: Без участия людей, которые работают в этой сфере, нельзя проводить реформы. Это всегда кончится тем, что друг друга не поймут и итог будет совсем не тот, на который рассчитывают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. вы, с одной стороны, как советник президента (правда, по другим вопросам)…
С. ГЛАЗЬЕВ: Я, получается, с двух сторон. Поэтому я стараюсь сделать всё возможное для того, чтобы этот процесс сошелся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас начнется сессия парламента.
С. ГЛАЗЬЕВ: И сессия Академии наук одновременно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, одновременно. Может, их объединить?
С. ГЛАЗЬЕВ: Было бы неплохо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Наши депутаты, они все доктора наук, конечно… Так вот вы считаете, что результат летних переговоров, он может быть позитивный?
С. ГЛАЗЬЕВ: Я уверен, что он позитивный. После встречи президента России и президента Академии наук у нас есть твердое понимание того, что мы движемся в одном направлении.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Юрьевич Глазьев, действительный член Академии наук, а также советник президента по интеграции на евразийском пространстве, был в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы». Спасибо большое, Сергей Юрьевич.