А откуда дрова, что фигурка из Лейре - Фригг?

Ну, вот здесь предпологается, что это теоретически могла быть Фригг scienceblogs.com/aardvarchaeology/2009/11/odin_... (я Капитан Очевидность - сходила по ссылке, которую дал автор поста)...

Вопрос про оружие, которое Хрольву хотел подарить "Храни" - пожалуй, самый интересный для меня вопрос, касающийся этой саги. Можно, конечно, списывать такие детали на позднюю редактуру: вот, якобы, кто-то очень правоверный решил добавить в текст, что конунг не взял у Одина оружие. Но вся сага так цельна, всё так в ней прекрасно взаимосвязано, что я в такое не верю... Я пыталась узнать подробнее про оттенки значения слова ferligr, каковое свойство оружия послужило поводом для отказа - это, как мне кажется, не только "отвратительный", но и "ужасный", "чудовищный"; английский перевод даёт hideous. Отказ явно был "идейным", связанное с Одином колдовство можно рассматривать как враждебное героям (всё же Адильс приносит жертвы и пр.), но всё же эта ситуация столь загадочна...

Вероятно, я неправильно задал вопрос:
Откуда дрова, что фигурка из Лейре ТОЧНО Фригг? Откуда безаппеляционность высказывания "оказавшуюся в итоге изображением Фригг. Или Фрейи"?

P.S.
Что касается текста по ссылке, то слова
The high seat is Odin's, allright. But the occupant is most likely Frigga or Freya. Or maybe, just maybe, Thor in drag during the hammer reclamation mission.
Как бы говорят нам о том, что автор заметки предполагает, что это может быть только кто-то из списка женских божеств, либо Тор в известном эпизоде с переодеванием в женщину.
Между тем, как как раз Одина обвиняли в трансвестизме, занятиях "женским" колдовством и так далее (тогда как эпизод с Тором был явно единичным).
Т.е. автор заметки либо невнимателен, либо не очень владеет материалом.

P.P.S.
Что касается фигурки вообще.
Весьма часто северные артефакты рассматриваются как изолированные явления. Между тем как германское искусство не висело в воздухе, а испытывало влияние сначала Рима, а затем Византии. Что очень хорошо известно.
И если вы посмотрите на образцы византийских тронов, то легко найдете среди них более чем похожий на тот, на котором сидит "Один" (или кто он там).
Если учесть это, то длиннополая одежда вполне может быть следствием копирования иконографии императора (или Христа Пантократора, которого изображали сходно). "Передник" же в этом случае - ничто иное как расшитый императорский таблион (в них также изображали святых, а в однотонных таблионах - знать).
Что касается "ожерельев", то тут сложнее. С большими сомнениями и исключительно как IMHO я полагаю, что это - схематичное изображение доспеха по пояс (такое тоже вполне вписывается в предложенную объяснительную "византийскую" модель). По крайней мере, при схематичном изображении кольчуги подобное встречается (правда, на скандинавских изображениях я такого не встречал, но я и знаю Скандинавию не так хорошо, как хотелось бы).
В общем, можно предположить, что Одина изобразили в облике самого могущественного правителя из известных (повторюсь - влияние Византии на германское искусство имело место и раньше, так что предположить это можно).
Далее можно спекулировать, просто ли копировалось пышное искусство Византии, или образ императора использовался намеренно, или версия о приходе Одина с востока, со стороны Византии, "из Трои", которую позже озвучил Снорри, была уже тогда. Но это будут уже чистые предположения.
Впрочем, все это вполне предположительно.
Между тем как два ворона у фигуры на троне - четкий атрибут именно Одина и никого иного. Кто бы ни был изображен, он был снабжен атрибутами именно этого божества, и именно по ним должно было происходить узнавание.

P.P.P.S.
Прошу прощения, я не корректно назвал тип изображения Христа. Пантократором обычно называют икону с Христом благословляющим. Я же имел ввиду изображение Христа в царских одеждах (вседержителя).

Вот, кстати, ссылка на рельефное изображение воина в длиннополой одежде знати с доспехом по пояс (это если возникнет вопрос о возможности такого сочетания). Византийской работы.
www.tforum.info/forum/index.php?s=1da614171a7a8...

Гость, Narloth_Shadowprincess
Мои извинения, не оказалось меня здесь вовремя.

Гость Интересно, ведь Вы, на более глубоком уровне, но тоже предположили Византию: во время первого обсуждения фигурки Вконтакте, моя версия была примерно та же - не передник-хангерок, а лорум.)
Переубедило меня в свое время как раз относительно сходное изображение без трона ( по той же ссылке на статью, что приводит Narloth_Shadowprincess), там-то сомнений особых не возникало, в том числе и про потенциальную "кольчугу" (похожий рельеф на ведильских накладках, кстати, изображал шерсть. Стилизация, что с неё возьмёшь) Трон, даже с воронами, всё же не лучший аргумент гендерной принадлежности. В воронов превращались и валькирии, Фригг и Фрейя были хозяйками дома, которым полагалось "высокое сидение", Фригг же ещё и на престоле Хлидскьяльв сидела вместе с мужем. И переодевания Одина всё же были маргинальными, вне стен Асгарда. Тора же как раз мало что связывает с троном и воронами.

Но всё это, и впрямь, остаётся в рамках предположений.

Narloth_Shadowprincess, согласна со всем.
С одной стороны указание, что Адильс такой великий язычник, что аж жертвы вепрю приносит (не цитата, но смысл) явно указывает на время записи саги и оценку записывавшим действующих лиц: злодею положено быть "великим жертвователем" и пользоваться "немужским" колдунством, положительному герою - верить "в свои силу и мощь" и драться честно. То, что Хрольв обзывает Одина "злым духом" (illi andi) - скорее позднее наложение (дух или существо - для аса не звучит, а дьявола так и именовали óhreinn andi). Но что оценка, наложенна на общее представление о боге опасном - сомнений нет. Эпитеты менять легче, чем сюжеты, да и уж очень распространено такое отношение в сагах.
Подумала над версией "заколдованное оружие", но в источниках всережущий меч или неуязвимая рубашка в целом шли как бонусы к достоинствам героя, если не были прокляты (вроде Тюрвинга). Проклятое оружие?...
"эта ситуация столь загадочна..."(c)

To Tradis
Если Вы про фигурку женщины в кольце, то я несколько удивлен. Я бы ее как раз рассматривал как опровержение теории "передника"
Я имею ввиду, что на ней, да, изображен передник. Но. Он (sic!) полукруглый и короткий. Тогда как у фигурки на троне - длинный и прямоугольный.
Сравнивать их - все равно, что сравнивать цилиндр и митру. А что? И то, и другое - высокий головной убор....
Но если отставить шутки в сторону, приведенная фигурка действительно, скорее, не столько подтверждает ношение женщинами передника, сколько заставляет ожидать, что этот передник должен быть коротким и полукруглым. Тогда как нечто длинное и прямоугольное вполне может быть чем-то другим. А может и не быть.
Т.е. для нашего случая эта фигурка ничего не подтверждает и не опровергает.

Гость, ну, хангерок - факт исторический, и он именно такой.)

(источник изображения не приведу, заскладировала себе неряшливо, без подписи, теперь не помню. Но не новодел). Реконструкция:

Фигурка в кольце: а) сам факт, что имелись круглые женские, предположительно культовые, изображения в пару к известным мужским в "парадной позе" б)ожерелье и его фактура (ну точно не кольчуга).
(если уж совсем придираться, то и на приводимом византийском барельефе - не кольчуга, а ламинарный доспех. Но это ж, по сути, не довод).

Тем не менее, здесь не тот случай, когда я твёрдо уверена и готова с пеной у рта и т.д. Фактор неопределённости остаётся, причём значительный.

Понял. Просто Вы не очень внятно выразились - сначала говорили про хангероке, и сразу после этого - что Вас переубедило изображение по ссылке.

Далее.
Приведенная Вами фигурка как довод тоже сомнительна.
Если Вы обратили внимание, тот длинный прямоугольник, который выглядит как передник, разбит на два квадрата с разнонаправленными (относительно друг друга) полосами. И окружающие "прямоугольник" части также разделены на сегменты, "заштрихованные" по-разному.
Если мы воспринимаем эти элементы, как реалистичное изображение, то "передник" должен делиться на две части по вертикали.
(фигурка на троне имеет другой, цельный, "передник")
А платье под ним вообще быть разделено на три части, чего, если я не ошибаюсь, исторически не было.
Либо мы должны рассматривать эти "квадраты", "заштрихованные" линиями в разные стороны, как чисто орнаментальную черту.
Если мы посмотрим на изображение из Торслунда,

то увидим, что на звере использован именно такой орнаментальный прием.
Похожим образом такие "квадраты" использованы и на других изображениях.


Теперь примем, что это все-таки орнаментальная черта.
Тогда мы можем отметить, что внизу в центре (под "передником") использован другой орнаментальный прием - точки.
Так, как если бы некая одежда, поверх которой одет "передник" имела очень широкий разрез, и сквозь него была видна нижняя рубашка другого цвета.

Это действительно соответствует тому, что нам известно о скандинавской женской одежде - поверх нижней одежды одевался своего рода сарафан на лямках, выполненный из одного полотнища, которое не сходилось спереди. Иногда этот разрез спереди прикрывался отдельным полотнищем, которое становилось деталью этого "сарафана". И спереди из под него выглядывала нижняя рубашка.
Т.е., да, на вашем изображении действительно имеет место хангерок (вот тот самый сарафан на лямках в варианте с полотнищем, прикрывающим разрез) (а вот цветная реконструкция - дурная).

НО.
Даже на таком условном изображении - с введенными с орнаментальными целями деталями - показан разрез на хангероке, из под которого выглядывает нижняя одежда.
Между тем, на гораздо более реалистичной фигурке на троне, на которой показано даже украшение каймы "передника", никакого разреза на одежде под "передником" нет и в помине.

P.S.
Разумеется, я не специалист по средневековой скандинавской одежде и пользовался, в первую очередь, достаточно популярными материалами (так что, вероятно, в чем-то я могу и ошибаться), вроде таких.

Реконструкция вариантов хангерока

из статьи
asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_fem1

Перейти по ссылке на обсуждение фигурки в Вконтакте не получается. Ссылка не содержит адреса.

Гость Ссылку поправила, хотя вряд ли Вы там найдёте что-то интересное. Гадания на уровне "может быть", "похоже-не похоже".
В вопросе скандинавского костюма я тоже не специалист (причем настолько, что употребляю словосочетание передник-хангерок, хотя правильнее - "хангерок с передником", были ведь и без. Передник тут как раз деталь, основное - охватывающая туловище одежда из 1-4х прямоугольных полотнищ. Просто так уж повелось).
И с разрезом - убедительно, пока не нашла варианта одежды - передник на сплошном полотнище. (
Однако - просто ради поддержания процента сомнений хотя бы 30 к 70:
-фигурка для хнефаталя, бусы+передник+накидка. Схематическое решение примерно тоже, что и у тронного изображения:

Всё-таки бусы даже в Византии были сугубо женской принадлежностью. Мужчины перебивались гривнами.

Тоже что-то просматривается...может быть.


Кстати, в исходной Остерготландской женской фигурке то, что видится на фотографии круглым передником, авторы прорисовок интерпретируют как сложенные на животе руки (т.е. там просто юбка с поперечным узором. И ведь они правы, а я тоже промахнулась. Вот и верь глазам своим )

По ссылке.
Ничего я там не найду, даже если есть. Это закрытая группа, в которой я никогда не состоял.


Про передник и руки.
Хм. При повторном рассмотрении фигурки действительно что-то такое просматривается....
Впрочем, с уверенностью можно говорить только держа оригинал перед глазами.

Про фигурку для хнефатафл.
Удивлен женской фигурке в этой игре. Странно сие весьма и весьма. Раньше я видел только фигурки воинов для этой игры.
А есть приличная фотография изображение этой фигурки? Или хотя бы ссылки на работы с описанием, где хранится?
А то беглый поиск по интернету дает только копии Вашей картинки в совершенно неудобных для дальнейших поисков статьях об одежде (библиографический список, в лучшем случае, есть, но без отсылок, что откуда взято).

В любом случае, я склоняюсь к мысли, что будь это хангерок, под передником должен был бы быть изображен разрез.
Опять же, на прорисовке фигурки из Tuse ожерелье одето поверх плаща, а не под как на фигурке из Лейре.
Опять же, если продлить линии "ожерелий" на фигурке из Лейре, то видно, что они практически горизонтальны.
И так далее.
Разумеется, все это можно списать на стилизацию, равно как и левый глаз без век с остатками горизонтальной царапины (как закрытый в противовес открытому правому) - на повреждения.
Но по совокупности, и в сочетании с таким говорящим атрибутом как вороны, скорее всего, это, все-таки Один.
Да, верно, что на троне мог сидеть не только Один.
Известен эпизод с Фрейром.
Но.
Вороны (тем более, вороны, обращенные к сидящему, рассказывающие) - атрибут не трона, а Одина лично.
Тем более, что в текстах, если мне не изменяет память, сидящей на Хильдскьяльв Фригг (единственное женское божество из всех) предстает только единожды, да и то вместе с Одином.
Учитывая, что в подобном изображении решающими для узнавания должны быть типичные черты, вряд ли это Фригг.

Основу (предположительно) для фигурки нашла. Прорисовка реальность отражает слабо.

Мою версию, увы, оригинал не подтверждает, на бусы не слишком похоже . Правда тут тоже хватает неясного с полом фигурки (узел волос на затылке? плащ-соколиное оперение? То ли Локи, то ли Фрейя...). Но и византийский или церковный вариант одеяния тут очень возможен.
Х.Э.Дэвидсон. Древние скандинавы.

Подпись:
39. Маленькая полая фигурка из листового золота. Часть спины утеряна. Найдена в Трённинге, Хольберк, Дания. Она сделана в виде сидящего мужчины. Его волосы аккуратно собраны в пучок на затылке, а сам он очень хорошо одет. Сзади его плащь кажется сделанным из перьев. Высота - 1,95см. Фотография была любезно предоставлена Национальным музеем Копенгагена.

О! Спасибо.
Очень интересно.
Действительно интересны мужские черты, и даже сам Дэвидсон идентифицирует ее как мужскую. Если это так, то перед нами очевидная параллель.

P.S. Было бы интересно посмотреть на нее со спины. Если под "кажется сделанным из перьев" подразумевается каплевидный рисунок (что можно заметить на его краях). То это может быть отсылкой не только с к Локи с его нарядом из перьев (все-таки, в мифах, видимо, подразумевается, что этот наряд - как шкура оборотня - при надевании превращает в птицу), а стилизацией. Например, рисунка, получающегося на плаще, сшитом из горностаевых шкурок. Но это уже, конечно, гадательно.

Вообще-то, Дэвидсон, несмотря на фамилию - Хильда Эллис.
Хоть в ком-то мы можем быть уверены!