Откомментируйте слово "Локерби", пожалуйста.

Зайдите, пожалуйста, ко Льву Вершинину. Он ещё настолько верит в нас, что не устает собирать материалы и давать объяснения.
putnik1.livejournal.com/1187083.html

(прямая ссылка на основные публикации
olgakaetziro.blogspot.com/search/label/%D0%9B%D...
www.kommersant.ru/Doc-rss/14717 )

И, если Вы - тот же Гость, что и в диалоге про фигурку из Лейре, большая просьба - в дальнейшем идентифицируйте себя хоть буквой. Я, увы, не настолько совершенна, что бы быть одинаково внимательной ко всем и всегда.

Хм. Я понял Вашу позицию - не взрывал, а обвинен, чтобы спецслужбы могли объяснить, как они проморгали такую акцию Ирана, и чтобы освободить каких-то там заложников.
Лично я нахожу эту позицию крайне уязвимой - спецслужбы ровно так же должны быть обвинены в том, что проморгали акцию Ливии. И нет разницы, за что им должны делать "втык". Что же касается заложников.... Ни ранее, ни позже, насколько мне известно, на подобные сделки спецслужбы не шли.

Но я, вообще-то, не столько о том, взрывали или нет люди Каддафи этот несчастный самолет (собственно, этот момент я вообще обсуждать не могу, не ознакомившись непосредственно с материалами процесса - журналисты слишком легко искажают ситуацию односторонней и неполной, а то и заведомо пристрастной подачей материала).

В этой истории есть другой момент, который выставляет Каддафи в очень неприглядном свете.
А именно:
В апреле 1999 года Каддафи выдал для суда двух сотрудников своих спецслужб.
В августе 2002 года Каддафи признал "уголовную ответственность" Ливии за этот взрыв.
Обратите внимание - он признал ответственность Ливии (причем именно страны, а не свою собственную), и выдал людей (причем госслужащих действовавших по приказу, а не просто граждан, которые могли бы по собственной инициативе что-то такое сделать).
Это, опять же, не о том, было ли это Ливийской акцией.
Это о том, что если это не было акцией Ливийских спецслужб, то полковник выдал на расправу невиновных, и на весь мир облыжно обвинил свою страну виновной в мерзком и грязном деле.
Не сам в тюрьму пошел, и не себя оболгал. А невиновных людей и свою страну подставил.

Вот и выбирайте, правду он сказал - и тогда Ливия устроила Локерби, - или солгал и выдал невиновных - и тогда поступил как слизняк.
Причем слизняк вдвойне, потому что единственный повод к признанию и выдаче - снятие экономических санкций (сразу возникает вопрос с тем, могла ли экономика Ливии их выдержать, и насколько она хороша была - такая что рушилась, если ее заставляли жить собственными силами), между тем как когда ему пришлось удерживать власть, он не то что проблем с экономикой не побоялся - он вполне себе войну начал.

Разумеется, этот вопрос относится, в первую очередь, не к виновности или невиновности Каддафи в чем бы то ни было, а к возможности применить к нему эпитет "Последний человек на Земле".

P.S. Бывший министр юстиции Ливии - кажется, это он сейчас глава национального переходного совета - еще в феврале www.vesti.ru/doc.html?id=430969 заявил, что у него есть доказательства, что Каддафи лично отдавал приказ о взрыве.
Лично у меня веры этому заявлению нет (по крайней мере, до демонстрации оных доказательств).
Однако это весьма симптоматично.
В том числе, что касается того, какими людьми себя Каддафи окружал.

P.P.S.
Я могу себя идентифицировать, но Вы уверены, что Вы этого хотите?
Когда я не подписываюсь, я ожидаю, что отвечать будут не "на сообщение, написанное мной", а "на то, что написано в сообщении".
И не отвечать, если не сочтут это того стоящим.
Можно сказать, когда я не подписываюсь, я не ассоциирую написанное с собой лично
(хотя, конечно, излагаемые мной позиции именно мои личные, если не указано обратного)
Поэтому я не обижусь, если Вы на что-то не ответите, не сочтете достойным внимания и так далее.

Гость, насчет подписи.
Вообще-то, по стилю речи мысленно я Вас с одним ником связываю. И если ошибаюсь, по инерции кому-то может перепасть чужое отношение. На которое у меня достаточно многое завязано. Сюда, знаете ли, и анонимные укрнаци забредали (=Delete автоматически).
Но - воля Ваша. А вызверюсь - не сетуйте, предупреждали.)

О Каддафи:
Журнал путника1 тем и хорош, что желающие доказывать там находят собеседников. Я не слишком люблю вступать в споры, основанные на личных оценках, да ещё при недостатке информации. И меньше всего мне хочется этим заниматься у свежей могилы. Могилы человека, которого _я_ уважаю.

Поэтому просто сформулирую свою позицию.
Про крайних в Локкерби: либо выдача своих - подлость, либо - мы не знаем настоящего расклада. Каддафи не был святым, хотя бы потому что занимался политикой. Которая - "реал", "применительно к подлости" и "с волками жить". Он придерживался не моих взглядов, играл на поле стратегии и тактики, где я полный ноль, иногда его решения выглядят прагматичными, иногда ошибочными, иногда - не от мира сего и т.д. Но:

1. Каддафи отстаивал интересы своей страны. Каддафи реально улучшал жизнь ливийцев. Сверхдоходы Каддафи пускал на созидание (африканский спутник, независимая валюта, вода), пытался построить альтернативный центр влияния из блока африканских стран. К созиданию же - теоретические социальные и религиозные наработки (Зелёная книга), которые я оценить не в состоянии, но они были.

2. Свержение его организовали те же, кто приложил усилия к развалу _моего_ государства. Под теми же самыми лозунгами. Аплодируют гибели Ливии тоже примерно те люди, что и тогда. И лжи во оправдание вмешательства извне было столько, что любые доводы "цивилизованных стран" по поводу можно ближайшие 50 лет игнорировать (и прекрасный новый мир ливийцев будет гарантированно хуже, все эксперты единодушны).

3. Каддафи не сдался, боролся против превосходящих сил и не предал своих сторонников - ни в марте, ни в июле. Его, в свою очередь, из ближайшего окружения предали немногие. Он отдал жизнь за свои взгляды и погиб достойно.

4. Он жил по своим убеждениям в большей степени, чем я. Он по ним действовал.

Не сложно заметить, что подтекст перечисленного - "в отличии от". Этот колокол звонит и по нам. С чем мы встретили свой момент истины, с чем ещё встретим. И с кем.

P.S.Сказанное - благодатнейшая тема для дискуссий, от "почему развалился Советский Союз" до "ошибки политики урбанизации в родоплеменном обществе" и "может ли авторитаризм быть благом". В сети есть много мест, где это обсуждалось. Здесь - не стоит.

Как обычно, кто-то нашёл слова точнее моих.
"Каддафи стал прежде всего символом подлинности. "
"Ностальгия по настоящему" (Вознесенский)

Долго размышляв, все-таки отвечу.
Да, он впечатляет именно тем, что можно назвать своего рода "подлинностью".
Так ведь и Гитлер был "подлинным". И Сталин. И много кто еще.
Проведу параллель с мифологией.
Представьте себе дракона.
Большого, красивого зверя. Яркого, сияющего. Золотом горит его чешуя. Пламенем пылают его глаза. Когти его - копья. Зубы его - мечи. Дыхание - смерть. Враги его бегут перед ним. Он мудр, и ведомо ему тайное. И в самом взоре его и речах его - магия.
Восхищает?
Один недостаток у дракона - людей жрет.
Мне нравятся драконы. В произведениях.
И мне не нравится мир, в котором подобное волшебство невозможно.
Но если я встречу дракона - я попытаюсь его убить (хотя, если честно, скорее он убьет меня). Да, да - его, красивого, сильного и мудрого. За один-единственный недостаток - что людей жрет.

P.S.
То же я могу отнести и к следующим Вашим двум постам с фото выставки 37-го года и плакатом со спутниками.
Мне нравятся Мухина и полеты в космос.
Я хочу жить в мире, где они возможны и есть.
Мне не нравятся прилагающиеся к ним Ежов с Берией, ГУЛаг и шестая статья.
Уж извините.

P.P.S.
Лично я полагаю, что Мухины могут быть и без Ежовых. Я полагаю, что подобное общество возможно в природе и, более того, мы сами можем его построить.
Да, при нынешних политических лидерах что в России, что в Штатах, этого, скорее всего, не получится.
Да, лидеры должны быть "настоящими".
Но.
Они должны быть настоящими Людовиками Святыми или, хотя бы, настоящими Сигурдами Фафнисбани. А не настоящими драконами.

Ограничиваясь жизнью того, для кого не прошли ещё 40 дней:

Вы видите дракона, я - человека. Как и в случае тех, с кем Вы готовы строить будущее - не идеального (ладно, что б не спорить, пусть не пушистым будет только Сигурд). Хотя, чтобы записывать кого-то в чудовища-людоеды (на фоне имеющейся людской нормы, иначе счет лишних весьма велик) - нужно больше оснований, чем приводили даже вменяемые враги М.Каддафи.

Идеального общества на пространстве больше деревни ещё никто вроде бы не построил. Но некоторые люди помогают внести в мир что-то лучшее. Шаг, другой... Ливийская попытка была именно шагом вперёд, имхо. Предполагаемый дракон не ел людей, а водопровод им прокладывал (как умел и для своих. Но благо всего человечества, как правило, не по ведомству политики). Попытка не состоялась, но если бы за мной в активе было бы что-то равное хоть всеобщему образованию (включая женское, в мусульманской стране), закапываться можно б спокойно, жизнь прошла не зря. Возможно, что-то из сделанного с людьми останется...ещё ничего не кончено, всё же.

Вероятно, наши критерии не совпадают...собственно, точно не совпадают. Но вздумай Фафни (даже с учетом отцеубийства), к примеру, развивать сталелитейную промышленность у нибелунгов или преподавать рунологию (кто там ему эгисхьяльм нарисовал?), пришлось бы серьёзно взвесить - приветствовать Сигурда или послать ... лесом Мюрквид.

P.S. К посту о выставке в Париже я не выдержала и сделала приписку. Сколько раз зарекалась от бесплодных споров...ну, прояснить позиции, наверное, следует.

Шарлемань. Нет, что вы! Он так добр!

Ланцелот. Добр?

Шарлемань. Уверяю вас. Когда нашему городу грозила холера, он по просьбе городского врача дохнул своим огнем на озеро и вскипятил его. Весь город пил кипяченую воду и был спасен от эпидемии.

Ланцелот. Давно это было?

Шарлемань. О нет. Всего восемьдесят два года назад. Но добрые дела не забываются.

Ланцелот. А что он еще сделал доброго?

Шарлемань. Он избавил нас от цыган.

Ланцелот. Но цыгане — очень милые люди.

Шарлемань. Что вы! Какой ужас! Я, правда, в жизни своей не видал ни одного цыгана. Но я еще в школе проходил, что это люди страшные.

Ланцелот. Но почему?

Шарлемань. Это бродяги по природе, по крови. Они — враги любой государственной системы, иначе они обосновались бы где-нибудь, а не бродили бы туда-сюда. Их песни лишены мужественности, а идеи разрушительны. Они воруют детей. Они проникают всюду. Теперь мы вовсе очистились от них, но еще сто лет назад любой брюнет обязан был доказать, что в нем нет цыганской крови.

Ланцелот. Кто вам рассказал все это о цыганах?

Шарлемань. Наш дракон. Цыгане нагло выступали против него в первые годы его власти.

Предполагаемый дракон ел людей.

Видите ли, для меня это, скорее, мировоззренческий момент, но я полагаю, что, во-первых, глобальных заговоров не бывает - у всех свои интересы (тому же Берлускони Каддафи, кажется, прямо денег давал - чтоб защищал его интересы).
Во-вторых, я полагаю, что люди не делают зла просто так. Просто так сваливать вину иранцев на невиновного США - при том, что США во вражде именно с Ираном - не будут.
А так как глобальных заговоров не бывает, вряд ли США могли сговориться с другими странами о злодействе. Для такого нужна редкая общность интересов. Или кто-то уже пошел бы на попятную (с изменившимися интересами), и это утекло бы.
Ну а в-третьих, я полагаю, что, в общем случае, людям надо скорее доверять, чем не доверять. И если уж сам Каддафи говорил, что самолеты и над Локерби, и над Нигерией взрывал он....

В общем, предполагаемый дракон ел людей.

Убеждения и предпочтения - зона сугубо личной ответственности, едва ли есть смысл вмешиваться.

Просто у нас они разные. На чём предлагаю и остановиться.

Принято.