«Здесь есть скала у хутора, которая зовётся Скала Гиллингов, и там есть рядом утёс, что мы зовём Родовым Утёсом. Он так высок и так обрывист, что никакие звери там не живут... Потому зовется он Родовым Утёсом, что там уменьшается число наших родичей, когда нам кажется, что много детей родилось, и умирают там все наши родители до того как заболеют, и идут к Одину...»
Это - пока грубый перевод первой главы «Саги о Гаутреке». И одновременно - идеальное подтверждение версии Н.Велецкой (до второй книги которой я добралась в прошлом месяце) об изначальном обычае «оставления стариков» у индоевропейцев по достижении какого-то возраста или просто с одряхлением. В тексте понимание столь же смутно, как и в приводимой Н.Велецкой галицкой сказке: расказчик всё объясняет патологической скупостью скандинавских «лесовиков-отшельников». Но всё узнаваемо. Плюс сюда рассказ самой Н.В. о палицах, которыми разбивали отправляемым в мир предков головы и которые вроде бы хранились в (какой-то) церкви до XVIIв. Правда, там ссылка на первую книгу ( «Языческая символика славянских архаических ритуалов»), где так и не нашла. И где перепроверить - неясно. Но сама общность обычая со славянским уже, пожалуй, не под сомнением.

@темы: история, книги, трёп

Комментарии
02.09.2012 в 01:54

Это не обязательно подтверждение.
Собственно, это подтверждение того, что в определенный момент верили, "что раньше так делали" - не больше. А вот соответствует ли эта вера истине - другой вопрос.
Полно легенд о культурных героях, установивших законы (а до того был разбой и беззаконие), научивших пахать (а до того ели падаль и корешки, как животные), и так далее.
Их можно было бы счесть реальным отражением памяти о тех временах, когда этого действительно не умели, если бы среди них не попадались легенды, вроде предания карибов (надеюсь, не путаю племя) о герое, научившем людей .... сексу! (подсмотрел у обезьян на охоте)
На самом деле, часть таких мифов своего рода реализация архетипа мифа о творении или, точнее, "доделывании".
Теперь люди живут в мире упорядоченном, хорошем, "космосе", а раньше - неупорядоченном, безобразном, отвратительном, "хаосе".
И описание "хаоса" предстает как негативное отражение "космоса", как "мир наизнанку" (целиком или частично).

"Но сама общность обычая со славянским уже, пожалуй, не под сомнением."
У Велецкой отсылка только к югославским ЦЫГАНАМ, у которых был ритуальный танец с молотом вокруг стариков (причем мотивировка из серии - ну, у славян ничего такого нет, но цыгане же жили рядом, вдруг да позаимствовали, и сохранили лучше, чем народ-источник). Причем, если я правильно понимаю, этот обычай - тоже реконструкция (в "живом" виде есть только фиксация похоронных игр, в которых бьют между лопаток друг-друга веревкой с камнем на конце).
02.09.2012 в 01:57

А про хранение молота в церкви Вы точно путаете. Это не из славянских источников. Это бретонская легенда о "священном молоте", причем именно легенда (фиксирована в 19 веке, но бытует точно дольше - минимум с 17-18). Молот (или каменный шар с рукоятью или на веревке) в легенде действительно хранится в церкви, но в легенде этот предмет тесно связан с молнией (так что можно подумать, что молот здесь - атрибут громовника), и основной вариант легенды, как я понимаю (по бретонски я не читаю и, естественно, знаком с темой только по переводной статье), состоит в том, что родственники решают, что "смерть забыла о старике" (то есть агония длится слишком долго), берут в церкви (или в дубе рядом с церковью) молот, кладут его на лоб агонизирующему и молятся Богу (христианскому, ес-сно), чтобы тот прекратил мучения, дав смерть.
Собственно, на мой непросвещенный взгляд это есть магический обряд, призванный "притянуть" смерть (молот уподоблен молнии - оружию бога) от рук бога, то есть естественную. Ритуального умерщвления здесь нет.
02.09.2012 в 02:05

Сорри, у меня интернет глючил. Поудаляйте, пожалуйста, дублированные комменты. И этот в т.ч.
02.09.2012 в 21:07

Гость, ничего страшного.)

Насчет палиц (не молота) в скандинавских (не бретонских) церквях если и путаю, то не я, а Велецкая.:) Именно у неё в «Символах славянского язычества» это вычитала. И даже нашла соответствующую отсылку в первой книге, хотя - увы - без всякой конкретики:
Церковное действо может, быть сопоставлено в этом смысле с символикой пережиточных форм ритуала в народной традиции, таких, например, как забрасывание горшками с золой прошлых отправителей действа в игрищах «ропгевеп» или замена символами прошлых ритуальных действ в «помане», с одной стороны, и превращением в церковные реликвии палиц, служивших в старину орудием отправления ритуала, — с другой.

Глава РУДИМЕНТЫ РИТУАЛА ПРОВОДОВ НА «ТОТ СВЕТ» В ТРАДИЦИОННОЙ ОБРЯДНОСТИ, раздел КАЛЕНДАРНАЯ ОБРЯДНОСТЬ

Увы, недостаточно.

-----------------------------
Что ж до того, был ли обычай, или только верили, что в старину он был... Приведённый пример с героями не вполне корректен - соответствующие истории созданы для объяснения сущего (откуда оно пошло и почему так), сказка же о несуществующем и кажущемся непонятным самому рассказчику ничего не объясняет. А вот в схему чего-то полузабытого и получившего новое приземлённое толкование она очень даже укладывается.

По крайней мере для праславян у В. комплекс примеров достаточен, чтоб с ним считаться (там, где автор не пытается объяснить «отсылкой легатов в обожествлённый Космос» вообще всё подряд, вплоть до возрастных инициаций и не приплетает потенциальных пришельцев :upset: ). А если есть такая вот прямым текстом отсылка ко вполне похожему...да у не слишком далёких родичей... Короче, ищем палицы, которые «хранились вплоть до позднего Средневековья». :viking2:
02.09.2012 в 23:54

Еще раз. Космос, как и хаос, бывает не только физическим, но и социальным. И объяснения требует не только создание, но и изменение.
Если в легенде о физическом хаосе и космосе рассказывается о злых йотунах, которых победили добрые асы, то в легендах о социальном космосе рассказывается (как пример) о злых обычаях языческих и добром законе христианства.
Через какое-то время забывается, что же такого злого было в язычестве и начинаются сказки.
Убийство стариков - типовая страшилка о "встарь, до доброго обычая установленья" (до того, как люди поняли, что старики хранят знания, до того, как пришла новая вера и т.д., т.п.). Она есть практически у всех народов, и практически у всех же народов никаких свидетельств реального бытования такого обычая не фиксируется.
03.09.2012 в 00:08

Что же касается Велецкой, то спорить я сейчас на эту тему не имею возможности (надо перечитывать, поднимать источники и т.д.), но отмечу, что когда я ее читал (давно), меня неприятно поразило то, как она вольно интерпретирует исходные посылки, и как обходится с результатами интерпретации.
Повторю еще раз приводившийся пример. У нее можно встретить фразы про то, что ритуальное убийство стариков у славян было, потому что оно фиксировано у карпатских славян, но если добраться до места, где она пишет об этом подробно, выясняется, что у карпатских славян этого как раз нет - есть у цыган. И она предполагает, что цыгане заимствовали и сохранили то, что славяне забыли. Но и это не все - потому что, пройдя по ссылке, выясняется, что у цыган есть лишь любопытный обряд на похоронах, и никакого убийства стариков нет.
Во-первых, сразу возникает вопрос, а верно ли интерпретирован цыганский обряд - эти их игры с ударами веревками с с камнями вполне могут восходить к ритуальным самоувечьям, призванным выразить скорбь.
Во-вторых. где свидетельства, что это не собственный обычай цыган, или что они его не привезли откуда-то еще?
Разумеется, может быть, ответы на эти вопросы и есть, но она же их не приводит.
03.09.2012 в 17:22

Если в легенде о физическом хаосе и космосе рассказывается о злых йотунах, которых победили добрые асы, то в легендах о социальном космосе рассказывается (как пример) о злых обычаях языческих и добром законе христианства.(c)
Вообще-то в западноукраинской сказке, с которой всё пошло, о язычестве ни слова, народ о нём просто забыл.)) В саге - ещё помнят, но морализаторство отсутствует как класс (за что уважаю скандинавов).

Но существенно другое. Даже приписывая «злой язычнице» Вольге сожжение в срубе, погребение в ладье и убийство древлян на тризне, летописец не приписал ей ничего совсем уж невероятного - так делали. И в ладье хоронили, и в доме сжигали, и на могилах резали. «Хаос» (точнее, «неправильный порядок»!) тоже должен быть понятным аудитории и вызывать реальные ассоциации.

Если следовать Вашей логике, то нельзя признавать существовавшим и обычай выноса детей (доводы для саг абсолютно те же). Вот только повсеместна была вера в жутковатых утбурдов, были сюжеты поздних баллад (и, кажется, статья в законах, но это без гарантии, надо искать). А главно, уж очень это по человечески.
--------------------------------------
Что до Велецкой, то гуцульский материал там - игрища на похоронах (где к покойнику обращаются как к ещё живому), а также всяческие игры в «умруна». Цыгане там вроде поминаются один раз. Причем автор не устает повторять, что речь о эхе прошлого, когда обычай уже исчез, деградировав до игры да пары фразеологических оборотов.